Cédric Villani : « Il faut intégrer la science dans la culture »
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Comment raconter les mathématiques ? C’est l’objectif que s’est fixé le jeune Directeur de l’Institut Poincaré, médaillé Fields depuis 2010 (l’équivalent du prix Nobel pour les maths). Remarqué pour ses divers passages télévisés ainsi que pour ses ouvrages à succès, le mathématicien et chercheur est rapidement devenu une référence dans son domaine, et milite désormais afin de promouvoir les sciences et l’algèbre auprès du grand public. Rencontre avec un ovni surdoué.

Entretien publié dans Silex ID #05 (Hiver 2015/2016)

Après avoir découvert son excellente conférence Comment faire naître une idée lors de la dernière édition de l’USI – Unexpected Sources of Inspiration l’été dernier, nous avons immédiatement été fascinés par le charisme de cet « ancien timide », pointure des maths aussi originale que brillante. Avec son look de dandy sortant tout droit du XIXe siècle, et toujours affublé de sa petite araignée agrafée au veston (il refuse catégoriquement d’expliquer pourquoi, mais c’est, sans aucun doute, sa façon d’écrire sa propre mythologie), Cédric a beaucoup fait pour rendre les mathématiques plus attrayantes aux jeunes générations, en essayant de captiver le jeune public qui en a marre des discours incompréhensibles de bon nombre de ses pairs. C’est dans ses bureaux, à l’Institut Poincaré dans le Ve arrondissement à Paris, que ce passionné de médiation et de storytelling nous a reçus pour un entretien fleuve.


« Être curieux est effectivement une qualité forte que l’on peut avoir sans remords… »


Pourquoi est-ce important de communiquer autour des mathématiques ?

Cédric Villani : Si le monde est écrit en langage mathématique, l’intelligence artificielle est écrite en concept mathématique, le Big Data est écrit en recette mathématique, la communication autour de ça ne se fait pas en langage mathématique, et l’explication non plus. Tous mes projets qui ont rencontré du succès ont quelque chose en commun: à chaque fois, je ne cherchais pas tant à expliquer qu’à raconter, enrober dans une histoire dans laquelle les gens peuvent se reconnaître même s’ils ne sont pas scientifiques. Une fois que cela est mis en place, vous pouvez éventuellement aller plus sur la technique, sur le fond. Mais l’étape-clé, elle est au niveau du sentiment. Quand vous regardez parmi ceux qui sont considérés comme des ambassadeurs de la technologie, prenez quelqu’un comme Steve Jobs par exemple. On ne peut pas dire que c’était un grand scientifique, ni un grand technicien. On ne peut pas dire qu’il ait inventé quelque chose de particulier. Cependant, il avait ce génie de sentir ce que pensent les gens, ce qu’ils veulent. Ce qui est essentiel. Il y a quelques jours j’étais en train de préparer un compte-rendu sur les Bel Labs, j’investiguais un peu… Je me suis rendu compte que Steve Jobs et Dennis Ritchie, le créateur emblématique du langage de programmation C, sont morts à quelques jours d’intervalle. Le jour où Steve Jobs meurt, c’est l’événement planétaire, tout le monde ne parle que de ça. Alors que quand Ritchie meurt, tout le monde s’en fout ! C’est quand même le gars qui a inventé le langage de programmation qui fait tourner les systèmes Mac, Android… Maintenant les jeunes apprennent Python, les plus jeunes apprennent Scratch, mais pendant des décennies, ça a été le standard de programmation sérieuse pour tous ceux qui ne font pas de la programmation à échelle industrielle. C’était simplement révolutionnaire, et pourtant Ritchie reste totalement inconnu du grand public. On voit bien avec cet exemple que celui qui fait le travail d’apprivoisement par rapport au public ce n’est pas le mathématicien ou en l’occurrence le programmeur, c’est le passeur, le communicant… Ça relève plus de l’empathie, du sentiment, voire du littéraire dans le sens où quelqu’un arrive à inscrire les choses dans un récit. Je remplis dans une modeste mesure un peu les deux fonctions, mais les travaux que j’ai fait en mathématiques ne sont pas ce qui intéresse le grand public. Ce qui l’intéresse, au contraire, c’est le processus, la façon dont ça s’inscrit dans une quête humaine…

C’est la façon dont vous le racontez qui intéresse…

La façon dont on raconte joue énormément.

Votre personnalité joue quasiment autant que ce que vous allez raconter.

Il y a la personnalité, effectivement. Et il y a peut-être le fait que j’ai été moi-même plongé dans des problèmes de recherche contemporains, que j’ai été au contact du gratin des chercheurs en mathématiques, informatique, physique… Ça me rend légitime pour parler de ce monde. Ce côté témoignage, ça en rajoute énormément par rapport à tout ce que pourrait faire un journaliste scientifique, fût-il le meilleur.

Justement, votre livre Théorème vivant se lit comme un journal de bord…

Oui, c’est ça. Théorème vivant est compliqué, il est sur plusieurs genres à la fois, mais effectivement c’est en premier lieu un journal de bord, avant d’être un document sur l’ensemble de la recherche mathématiques. C’est le seul ouvrage grand public que je connaisse qui a été écrit en «tech», le traitement de texte qu’on utilise pour communiquer entre mathématiciens. Donc il a cette fonction de témoignage pour des historiens, des spécialistes des sciences… Il y a des spécialistes en sociologie des sciences qui sont venus en parler, discuter, découvrir la façon de travailler, la façon d’échanger. Ça fait partie des plaidoyers qu’au début je ne revendiquais pas explicitement, ce que je fais aujourd’hui afin que l’on considère bien les sciences comme intégrées à la culture dans son ensemble.

Pourquoi ?

La culture, c’est ce qui nous fait être humain. C’est l’ensemble des habitudes que nous avons, de nos références, l’ensemble des contextes. Et la culture est vécue, en France et dans d’autres pays, avant tout comme quelque chose de littéraire. La parole est spontanée, les récits constituent des siècles de littérature, c’est bien plus ancien que la technologie. Et l’histoire, elle se raconte, alors que les techniciens préfèrent souvent dialoguer avec leur invention plutôt qu’avec d’autres humains. Puis, finalement, on se rend compte que, quand même, ça transforme le monde ! À ce moment là, on va parler de culture scientifique, voire de culture scientifique et technologique. À mon avis, c’est une erreur pavée de bonnes intentions… Il faut intégrer la science dans la culture tout court, il faut qu’elle soit intégrée aux cours d’histoire dans les écoles. Il y a quelques mois, Géo a sorti un numéro spécial sur la Grèce antique, en faisant découvrir les généraux grecs, les politiques grecs, les architectes grecs, les philosophes grecs, les géographes grecs… Il y a vraiment tout ce que vous voulez, mais aucune mention des scientifiques grecs ! Alors je leur ai écrit. Ils ont publié d’ailleurs mon petit message : « Écoutez les grecs, ils ont inventé la science, ils ont inventé les mathématiques… » (Rires.).

Ce sont d’ailleurs des théorèmes qu’on connaît bien pour les avoir appris au collège !

En effet ! Pythagore, c’est le seul théorème que les gens connaissent. Archimède reste le symbole du génie mathématiques de tous les temps. Eratosthène, c’est le premier vrai innovateur en un certain sens. Thalès est à la fois le premier philosophe, le premier mathématicien et le premier scientifique… On ne peut pas les passer sous silence !

Quelle était leur réponse ?

Ils se sont excusés, m’ont dit que j’avais raison et m’ont proposé d’écrire pour eux! Ce qui est gentil, mais en même temps je pense que c’est à eux aussi de faire l’effort…


 

« Les techniciens préfèrent souvent dialoguer avec leur invention plutôt qu’avec d’autres humains. »


 

Ce que vous dites s’inscrit totalement dans la démarche de Silex ID : nous essayons de faire comprendre des concepts compliqués avec des mots simples. Votre théorème, quand vous l’expliquez avec des mots simples, la plupart des gens sont capables de le comprendre. Pas forcément tout, mais à peu près…

Oui, et il faut aussi être un peu plus décomplexé avec le mot comprendre. Il y a au moins cinq degrés différents, peut être dix, de ce que veut dire « comprendre ». De toute façon, pour beaucoup de gens, comprendre n’est pas aussi important que sentir. Les gens se disent: « je ne comprends pas ce qu’il fait, mais ça me parle, ça évoque des notions qui me sont familières…» Nous ne nous rendons pas toujours compte à quel point certaines choses qui semblent simples sont difficiles à comprendre. Certains pensent comprendre l’ADN, mais c’est extrêmement compliqué, surtout que ça évolue très vite ! Ça me rappelle un peu les questions économiques, personne n’y comprend rien, mais c’est quand même familier. Les gens apprécient de lire un article, puis quelques jours après d’en lire un autre qui raconte exactement le contraire.

Ils apprécient mais ils ne comprennent pas forcément ce qu’ils lisent !

Ils ne comprennent pas, mais ils se sentent associés, c’est un sujet qui leur parle. Avec les technologies c’est un peu ça aussi, il faut que les gens sentent de la familiarité.

Et pour quelle raison les gens se sentent-ils plus familiers avec tout ce qui est littéraire ou historique ?

C’est ce que j’évoquais au début de notre entretien : la notion d’histoire, de récit, c’est quelque chose d’universel.

Selon vous, les mathématiciens, et plus largement les scientifiques, ont donc un sérieux problème sur la façon dont ils racontent ce qu’ils font?

Oui, ils ont un problème de marketing et de mise en récit.

C’est ce que les américains appellent le storytelling, mais c’est vrai que « mise en récit », c’est plus joliment dit.

Comme je le dis régulièrement, quand on veut faire passer des idées, il n’y a que deux choses qui marchent pour tous les publics, du plus jeune au plus âgé : les jeux et les histoires. Dans le musée des mathématiques sur lequel je suis en train de plancher, il y aura des jeux et des histoires. On racontera l’invention du transistor, l’histoire d’untel qui est devenu fou… Et là, ça touche à des ressorts ataviques, un peu comme quand la maman raconte une histoire à son gamin. Et je crois que c’est ça, majoritairement, qui manque aux scientifiques : les scientifiques sont gênés de faire ça, ils ont l’impressions qu’en racontant des histoires ils vont amplifier, déformer, caricaturer… Évidemment, c’est toujours comme ça. Les manuels d’histoire sont remplis d’histoires qu’on a caricaturées, de batailles que l’on a déformées, transformées en image d’Épinal, et alors ils sont réticents à faire la même chose. Mais il faut se forcer à le faire quand même un peu, sans forcément exagérer.

La passion des histoires, elle vous est venue en même temps que celle des mathématiques ?

Je suis issu d’une famille plus littéraire que scientifique, majoritairement littéraire même. Comme tous les enfants, j’écoutais les histoires de mon papa. Mais surtout, je lisais beaucoup, vraiment beaucoup. J’étais un très gros lecteur, de toutes sortes de romans. Pour ce qui est de la mathématique, je pense que je m’y suis mis tout seul. Certes, il y avait des livres glanés par mon père ici et là, le fait que mon grand-père, même s’il n’en a jamais fait de manière sérieuse, était féru de maths… Pour ce qui est de la communication et la mise en récit, ce n’est pas venu spontanément. J’ai toujours eu, par transmission familiale, le sens de partager les choses, d’enseigner. Très clairement, je suis professeur avant d’être chercheur. Enseigner, c’est mon grand truc, j’ai toujours écrit des cours, cette année j’ai enregistré un MOOC… Mais ce n’est pas pour autant qu’on sait faire de la communication spontanément: ma première interview avec un journaliste « grand public » a été un désastre, un naufrage complet ! (Rires.) Si je reviens à l’origine de ça, étant gamin, j’étais considéré comme un modèle de timidité. Je suis quelqu’un pour qui les échanges ne sont jamais quelque chose d’anodin. Ça vient toujours avec une émotion, une prise de risque dans laquelle je me plonge.

Dans vos ouvrages mais aussi vos conférences, vous avez l’habitude de semer des références culturelles. Expliquez-nous…

Oui, ici et là il y a une citation d’Apollinaire, une phrase extraite d’une musique… Beaucoup de lecteurs m’ont écrit pour me remercier de leur avoir fait découvrir tel chanteur, telle musique… À ce propos, j’ai reçu un témoignage très intéressant de quelqu’un qui m’a dit : « On m’avait offert votre bouquin et je le regardais comme une bête curieuse en me demandant ce que c’était… Et puis au détour d’une page j’ai reconnu une citation d’une chanson de William Sheller, et comme j’ai vu qu’on avait une passion commune, j’ai lu votre ouvrage d’une traite !» Donc on voit bien que cela donne une touche supplémentaire de complicité. L’enjeu est là: même si l’auteur est un super simplificateur, s’il se contente de ça il n’aura pas le même impact, la même audience et la même confiance que s’il partage aussi une référence culturelle que connaissent les gens. Il y a par exemple cette conférence sur les chauve-souris que je fais souvent pour les lycéens. Je passe beaucoup de temps avant de rentrer dans le vif du sujet, je parle de Batman, de plein de références culturelles. Pour, petit à petit, expliquer le traitement du signal de la chauve-souris, le principe d’incertitude, la chauve-souris, rendez-vous compte, pour vivre, il faut qu’elle arrive à trouver un compromis avec le principe d’incertitude d’Eisenberg… Et tout ça, ce n’est possible que si l’on a commencé par apprivoiser les gamins avec toutes sortes de références.


 

« La technologie n’est jamais bonne en soi. Tout dépend de l’usage, du sens qu’on lui donne, de la façon dont on se l’approprie. »


 

On a l’impression que vous êtes curieux de tout, c’est assez impressionnant.

C’est l’une de mes caractéristiques définissantes. C’est un brin maladif ! Chaque fois qu’il y a quelque chose qui passe, je note, j’ai des fichiers de trucs à regarder, de bouquins à lire, de pages web à consulter, d’artistes à écouter et j’achète, j’achète, j’ai des piles et des piles de livres, entre ceux qu’on m’offre et ceux que j’achète, et je souffre vraiment de ne pas pouvoir les lire ! C’est quelque chose de permanent. Je suis curieux sur tous les sujets, je vais dans un pays je veux tout connaître, j’écoute un exposé et je me dit j’aimerai bien faire la même chose, j’apprends quelque chose de nouveau et je me dis que ce serait bien de faire un cours dessus, et ainsi de suite… Par définition un chercheur doit être curieux. J’ai une palette de domaines de curiosité très large. J’ai une mémoire qui est bonne sans être incroyable, je connais des personnes qui ont une mémoire très supérieure à la mienne. Quand j’étais étudiant en classe préparatoire, j’ai rapidement compris que j’étais loin d’être le meilleur mathématicien de ma génération, ni le plus puissant, le plus rapide… Mais quelqu’un de très curieux, c’est sûr !

Comment favorise-t-on la curiosité ? C’est assez étrange de voir que les gens passent leur temps à regarder des lol-cats, alors qu’ils ont en leur possession les outils technologiques, comme le smartphone notamment, pour s’instruire, découvrir des millions de choses…

Être curieux est effectivement une qualité forte. C’est une qualité que l’on peut avoir sans remords. La grande chose que répètent sans cesse les gens dans les colloques, c’est « audacieux ». Là, c’est autre chose, il faut faire gaffe. Les gens vous disent « prenez des risques »! Vous savez, Jérôme Kerviel c’est un gars qui a pris des risques aussi (Rires.). Ça dépend des situations, vous ne pouvez pas prendre des risques n’importe comment. En revanche, vous pouvez être curieux sans modération. Ensuite, pour répondre à votre question, il y a, et c’est un lieu commun, ce « double visage » de la technologie. La technologie n’est jamais bonne en soi. Tout dépend de l’usage, du sens qu’on lui donne, de la façon dont on se l’approprie. À la fois, il y a quelque chose d’endormissant. Les gens ne se posent pas de questions, ils envoient leur SMS avec leur téléphone mais ne pensent pas à la technologie qu’il y a derrière. C’est comme s’il y avait quelqu’un qui réfléchissait à leur place. Quand on regarde les grands inventeurs, souvent, ce sont des gens qui ont un passé dans lequel ils n’avaient pas forcément accès à de grandes sources de documentation, mais ils ont cette envie de faire des choses par eux-mêmes, de construire, d’expérimenter… Cette attitude va favoriser la curiosité, le fait de se poser des questions et d’avoir à construire ou de redécouvrir les choses. L’objet technologique en soi n’est pas forcément un facteur de curiosité. Et c’est d’ailleurs ce qui fait que la technologie envahit tout, beaucoup plus facilement que les idées, les cultures, les préjugés… Personne ne se pose de questions, vous pouvez aller dans le fin fond de l’Amazonie ou en Papouasie, partout les gens utilisent le téléphone portable, et très souvent, sans se poser de questions. Si l’on prend le profil-type de ces inventeurs américains qui ont tout changé, entre les années 20 et 70 on va dire, pour la plupart, ils venaient de toutes petites villes, ils avaient entendu parler du téléphone dans les journaux, du coup ils en avaient bricolé un eux-mêmes… Le gamin d’aujourd’hui ne bricole pas de téléphone, il a immédiatement accès à un produit fini, extrêmement performant, très compliqué à reproduire, et ça ne va pas forcément lui donner envie de le décortiquer. C’est là qu’il y a un véritable enjeu. Le destin singulier de l’inventeur, c’est qu’à la fois, son invention peut être reprise et propagée de manière phénoménale, mais lui en tant que personne peut-être complètement oublié, corps et biens. C’est le double destin, c’est comme ça.

Est-ce que vous êtes technophile, du genre à être tout le temps connecté ?

Je le suis quand je peux. Je suis accro à mon mail et à Internet en général. En même temps, je ne suis sur aucun réseau social, j’ai un blog où j’écris une fois par mois, mais uniquement de longs messages documentés et je ne laisse pas les gens faire de réponse. À la fois je suis hyperconnecté, et je me méfie du temps instantané. L’ambivalence se situe là, c’est très clair, notamment dans l’éducation : à la fois nous avons là un potentiel de connaissance extraordinaire, mais en même temps c’est aussi un « déconcentrateur » extraordinaire. C’est très dur de tenir une classe de gamins qui ont été habitués à pianoter, à zapper… Une vraie question se pose aujourd’hui, celle de la concentration, de l’habitude d’une réflexion sur plusieurs heures, plusieurs semaines…

Justement, dans un monde où tous les enfants vont avoir un smartphone dans leur poche, comment peut-on leur expliquer que c’est important d’apprendre, et pas seulement d’avoir accès au savoir ? Je prends toujours en premier lieu le conseil de Poincaré lui-même : le premier devoir des parents est d’apprendre à leurs enfants à s’émerveiller ! C’est votre devoir de partager ce qui est merveilleux. Deuxièmement, il y a la force de l’exemple : si vous-même vous acceptez tout sans vous poser de questions, le gamin n’a pas de raison de se poser de questions non plus. Enfin, je pense que le récit joue un rôle considérable, c’est ce qui va motiver les gens. Je suis persuadé qu’il y a un gros créneau pour ça.


 

« Le premier devoir des parents est d’apprendre à leurs enfants à s’émerveiller ! »


Comment voyez-vous le monde qui arrive, avec la robotique, l’automatisation, l’Intelligence Artificielle ? Les mathématiciens sont normalement toujours très en amont de tout ça.

Je vois arriver cela avec des sentiments mélangés. À la fois il y a l’excitation de voir quelque chose de nouveau, quelque chose d’extrêmement intéressant du point de vue mathématique et ingénierie, mais à côté de ça il y a aussi une inquiétude, notamment au niveau social. On parle sans arrêt de destruction schumpeterienne, et je suis quand même inquiet de constater que la vague d’accentuation du chômage continue à l’échelle de l’Europe, et qu’elle continue comme ça depuis des décennies. Pour l’instant, il y a beaucoup moins d’emplois créés dans l’informatique que d’emplois détruits. Et ça commence à faire un peu long… Je suis aussi un peu partagé de voir que les secteurs avec une forte valeur ajoutée dans l’informatique sont des choses qui ne sont pas essentielles, comme les jeux vidéo par exemple. Si on se rappelle de la révolution industrielle, elle était basée sur l’électricité, quelque chose qui a modifié des besoins essentiels, la façon de vivre des gens… Du côté de la révolution informatique, je pourrai critiquer en disant que ce qui arrive est une sorte de luxe, passionnant certes, mais dont on pourrait se passer maintenant qu’on a accès à des médicament, à l’eau, à l’électricité… Donc je suis un peu mitigé par rapport à tout ça. En même temps, il y a des enjeux énormes qui se profilent à l’échelle de l’humanité, sur l’énergie, le climat, avec des répercussions sur la santé, sur des questions d’urbanisme phénoménales qui sont des sujets sur lesquels on sait que l’informatique peut aider… On peut avoir de l’espoir par rapport à ça. Parce que sinon, les robots, c’est un sujet passionnant, mais à quoi cela va servir concrètement ? Des tâches difficiles comme aller démanteler des centrales nucléaires oui, évidemment, on ne va pas y envoyer des humains. L’aide aux personnes âgées, aussi, c’est important, même si ce n’est pas le plus passionnant, et que dans d’autres cultures les gens pensent que nous sommes fous d’avoir besoin de robots pour s’occuper des personnes âgées… Pour jouer avec ? En remplacement affectif ? Oui, bon, vous avez vu Her? Ce n’est pas super enthousiasmant comme perspective quand même !

Sinon dans la médecine, pour l’aide à la prise de décision ? Pour les avocats ?

En effet, ça arrive dans la médecine. Et comme d’habitude, ça va manger en priorité le segment médian, à savoir l’infirmière, voire même le médecin généraliste… Il restera le spécialiste très haut de gamme, et puis l’aide de bas niveau.

Mais il manque l’empathie…

Dans Her c’est entièrement sur l’empathie que ça se joue.

Mais cette empathie semble fausse, non ? Quand je parle avec un robot, même s’il est habile, est-ce qu’il n’y a pas un moment où mon cerveau va réaliser et me dire : « calme-toi, tu parles avec un robot » ?

C’est toute la question. Dans Her c’est très bien décrit, le personnage est en manque, il a besoin de parler…

Comme avec un animal, finalement ?

Bien sûr. Certains parlent à leurs animaux, certains ont même une petite statuette à qui ils font des confidences…

Au moment-même où nous parlons, Google a des chercheurs qui essaient de reproduire le cerveau humain. Qu’en pensez-vous?

Le plus gros projet actuellement, c’est le Human Brain Project à Lausanne, qui est très controversé d’ailleurs.

C’est un peu la même chose que ce que veut faire Raymond Kurzweil : il veut décoder le cerveau pour pouvoir le reproduire.

Il y a cette idée qui était déjà présente chez les pionniers que sont Alan Turing ou Claude Shannon, que c’est seulement en refaisant qu’on comprend. Mais pour parler de Kurzweil, s’il y en a bien un qui me hérisse dans tout le business c’est lui ! Ce qu’il dit, que cela soit vrai ou faux, ça vient avec un discours quasiment religieux, quasi-mystique, qui me donne des boutons. L’adventisme, la nouvelle race… Vous avez vu le film Transcendance ?

Oui, c’est très mauvais.

C’est vraiment ça, cette idée de créer un être nouveau qui fait des miracles, qui guérit les gens… Et le discours de Kurzweil, que ce soit vrai ou faux, s’inscrit dans la tradition du prêche religieux. Il dit que la vérité va arriver, lors d’un événement, la Singularité. C’est un peu comme la naissance du Christ, il y a quelque chose de messianique dans son discours.

Mais au-delà de ça, pensez-vous qu’on peut tendre vers une Intelligence Artificielle forte ? Pas seulement d’avoir des voitures qui conduisent toutes seules ?

Pourquoi pas. J’ai discuté avec quelqu’un de Google, et apparemment les voitures qui conduisent toutes seules ne sont pas encore tout à fait au point. Mais après pourquoi pas, je n’y vois pas d’obstacle théorique.

Mais du coup notre monde va changer ! Si on a un ordinateur qui est plus intelligent que l’humanité toute entière…

En effet, si ça se fait, le monde changera. On peut tout imaginer. On peut imaginer qu’on mette en place des procédures de sélection naturelle, de compétition entre les robots. Il s’agirait carrément de créer une forme de vie autonome, littéralement, qui ne serait pas une vie carbonée comme la nôtre, qui serait une vie siliconée. Il n’y a pas d’objection théorique pour l’instant, on ne sait pas !

Mais du coup, cette Intelligence Artificielle va vous prendre votre boulot !

(Rires) Oui, peut-être, mais à mon avis je ne verrai pas ça de mon vivant… Ce sera pour mes petits-enfants peut-être !


Propos recueillis par Anaïs Bozino, Daniel Geiselhart et Matthieu Vetter.


Retrouvez Cédric Villani en librairie :

Théorème Vivant (Grasset, 2012).
Les rêveurs Lunaires : Quatre génies qui ont changé l’Histoire – avec Edmond Baudoin (Gallimard, 2015).

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