Jacques Attali : « La ville doit être un hôtel »
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L’économiste et écrivain a publié plus d’une soixantaine d’ouvrages, dont Une brève histoire de l’avenir (2006) véritable référence en matière de prospective, dans lequel il parle de l’urbanisation croissante et de la place essentielle que prendra la ville dans le monde de demain. Ce n’est pas pour rien que Jacques Attali est la personnalité politique sans mandat électif la plus suivie sur les réseaux sociaux. Le présenter en quelques mots serait impossible, tant l’ancien professeur de sciences-éco à Paris-Dauphine, né à Alger en 1943, a eu mille vies, occupant successivement des dizaines de postes clés depuis sa sortie de Polytechnique en 1965. Conseiller spécial de François Mitterrand dès son plus jeune âge, il a fondé, entre autres, la Banque européenne pour la reconstruction et le développement (BERD), a été consultant pour Nicolas Sarkozy et François Hollande, et a «parrainé» le jeune ministre de l’économie Emmanuel Macron. Mais par-dessus tout, c’est un prospectiviste visionnaire qui n’a pas hésité à nous convier dans son bureau du VIIIe arrondissement parisien pour discuter de cette thématique passionnante qu’est la ville de demain.

Bonjour Jacques. La ville de demain est l’un de vos sujets de prédilection. Tout porte à croire qu’elle sera intelligente, collaborative et verte. Cependant, comme vous le dites dans vos ouvrages, la population mondiale devrait être urbaine à 75 % en 2050. Quelle est la solution pour que ces mégapoles géantes ne soient pas déshumanisées ?

Il y a d’autres dimensions de la ville que vous n’avez pas mentionnées, et qui sont très importantes. Le grand mouvement de demain ce n’est pas l’urbanisation, qui est une évidence, c’est l’introduction du nomadisme dans la sédentarité. Les villes vont devenir de plus en plus des lieux nomades. J’ai été très attaqué pour avoir dit que la ville doit être un hôtel, mais je maintiens ce que j’ai dit. Un hôtel, ça signifie que l’on doit être capable de bien recevoir les gens. L’accueil va être absolument fondamental. Le logement bien sûr, le transport aussi. Il y aura des problèmes d’intégration, de langue, de circulation…

Y a-t-il déjà des villes-hôtels dans le sens que vous décrivez ?

Je n’en connais pas qui se pensent comme tel. Après il y a des villes mieux organisées pour accueillir les autres. Malmö en Suède est un exemple intéressant, Stockholm et Rotterdam ont aussi fait énormément d’efforts dans ce sens.

Et les mégapoles asiatiques du type Singapour ?

Singapour est une ville captivante sur le terrain de l’architecture, de la sécurité et de la modernité. Mais c’est une ville qui fait très attention à ne pas être une ville de passage, à ce que les gens qui arrivent soient extrêmement contrôlés… J’adore être à Singapour, c’est une utopie magnifique, mais c’est une utopie protégée. Les villes de demain, ce sont plutôt les grandes conurbations comme Mexico, São Paulo, avec des mouvements de population dans tous les sens et la nécessité de créer les conditions de leur intégration. Parce que si on ne peut pas bien vivre ensemble, personne ne vivra bien. On le voit bien à São Paulo, où certains riches ne se transportent plus qu’en hélicoptère parce qu’ils ne peuvent plus circuler dans les rues, même avec des gardes du corps. Créer les conditions d’un vivre ensemble vaste et d’un accueil me paraît être la clé fondamentale. Et ça passera par les différents sujets que vous avez évoqués: que la ville soit écolo pour économiser de l’énergie, que les immeubles produisent des légumes… Mais ça, c’est ce que j’appelle « l’avenir démodé » : l’avenir déjà connu.

Comment changer ces situations d’écarts extrêmes entre riches et pauvres d’ici 2050 ?

Ça changera forcément, parce que la forme la plus intelligente de l’égoïsme, c’est l’altruisme. Et la grande question de demain, c’est l’hospitalité. Peut-être peut-on résumer beaucoup de choses avec ça : l’hospitalité chez soi et chez les autres. Le mot « hôte » veut dire à la fois celui qui reçoit et celui qui est reçu, parce que c’est la même chose. Il y a une très jolie phrase en japonais, qui dit quelque chose comme « quand vous êtes en voyage, pensez à la maison, et quand vous êtes à la maison, pensez au voyage ».

La tendance collaborative pousse dans le sens de l’hospitalité, non ?

Le collaboratif renvoie à quelque chose d’autre qui est très important: pour moi, une bonne société, c’est d’abord une société qui donne, à tous ceux qui y habitent, du bon temps. C’est-à-dire du temps libre pour choisir ce qu’on fait comme métier, comme activités diverses… L’économie collaborative, si vous y réfléchissez bien, vise à améliorer l’usage du temps. Avoir moins de gaspillage de temps, en particulier dans les transports. Dans cinquante ans on regardera notre monde avec commisération. On se demandera comment nous avons pu perdre parfois jusqu’à quatre heures par jour dans les transports. C’est en cela que Séoul est une ville intéressante, parce qu’elle a mis énormément d’argent dans la numérisation du réseau des transports en commun. Ce qui fait que les gens dans les transports en commun là-bas sont tous avec des tablettes ou des ordinateurs, et ils apprennent, ils lisent, ils travaillent. D’ailleurs, ça m’a toujours choqué de voir que quand vous prenez un avion, dans les programmes proposés, il n’y a pas de cours, vous ne pouvez rien apprendre. C’est quand même fou non ?

C’est une bonne idée de start-up !

C’est une bonne idée en effet ! Pour moi, l’intérêt de la voiture sans chauffeur, ce n’est pas de ne pas conduire, mais de pouvoir libérer du temps pour faire autre chose. L’économie collaborative, c’est une façon de libérer du temps. Or, il faut que ce temps soit libéré pour tout le monde.

Cette ville-hôtel est-elle concrètement possible ?

C’est une réalité. Les gens changent de lieu d’habitation, ils déménagent. Quand vous déménagez, vous devez redécouvrir où est la maternelle, le médecin… Une ville accueillante, c’est une ville qui facilite la vie de ceux qui y viennent. C’est là où les technologies sont fondamentales. Il y a de nouvelles technologies absolument fascinantes dans l’hôtellerie, qui permettent de détecter le client à distance via son téléphone, dès qu’il arrive, il reçoit un iPad dans lequel il y a tout: plus besoin de s’enregistrer, d’aller au comptoir. Il va dans sa chambre et l’iPad lui sert de moyen d’entrée. Les grandes technologies urbaines sont dans l’hôtellerie.

L’évolution technologique implique aussi la question de l’hyper-surveillance, qui fait un peu peur. Qu’en pensez-vous?

Nous sommes demandeurs de l’hyper-surveillance, et même de ce que j’appelle, dans la phase suivante, l’auto-surveillance. On se surveillera soi-même.

Pourquoi serions-nous tous demandeurs de ça ?

L’homme a peur de la mort, et il acceptera quoi que ce soit qui le rassure face à ça. Il s’agit principalement de la santé : il y aura une hyper-surveillance parce que je vais tout vouloir savoir sur mon état de santé, en permanence. Il y a par exemple des technologies qui vont permettre de faire des prises de sang non-invasives. Personne ne refusera, à part peut-être quelques personnes si hypocondriaques qu’elles n’auront pas envie de savoir. La jouissance de l’esclavage et la peur de la mort sont les moteurs majeurs de l’hyper-surveillance et de l’auto-surveillance. Peut-être pas pour vous à titre privé, je vous laisse votre libre arbitre! Je ne suis pas de ceux qui souhaitent cela, mais il y a une très forte demande.

Le téléphone nomade est arrivé à la fin des années 90, et le monde entier l’a adopté sans se poser de question…

J’en ai parlé en 1989, en disant qu’on aurait un numéro de téléphone qui ne serait pas relié à une adresse, et tout le monde m’a traité de fou à l’époque.

Pensez-vous que les gens vont adopter ces wearables sans se poser de questions ?

Non, pas tous. Il y aura toujours des gens à la Walden, qui refuseront et voudront aller vivre dans la forêt. En tous cas, le luxe ce sera le unplug, pas le plug.

Le problème, c’est que les sociétés qui font ces objets connectés ne sont pas du tout dans une démarche altruiste. La Silicon Valley, ce sont avant tout des patrons d’empires qui font ça pour s’enrichir. Et c’est désolant de voir que les gens ne s’interrogent pas plus…

Si vous avez feuilleté mon ouvrage Une brève histoire de l’avenir, vous avez dû voir qu’il y a tout un chapitre qui explique que nous allons vers une dictature du marché imposée par les entreprises, où le pouvoir appartiendra bientôt à une alliance des gestionnaires des bases de données et des compagnies d’assurances, qui seront les grands maîtres de demain.

Pourquoi n’y a-t-il pas de décisions prises à l’encontre de ça ?

Il y en a. Il y a des grands rebelles, notamment ceux qui font les leaks. Seront-ils matés ou pas ? Je n’en sais rien. Ce sont des rebelles parce qu’ils attaquent le pouvoir, mais sans s’en rendre compte, ils participent de la même idée : nous entrons dans une société de transparence générale, et c’est une idéologie qui a des conséquences absolument vertigineuses. On va souhaiter cette transparence, pour des raisons de santé et de sécurité, mais ça aura des conséquences sur la vie privée.

C’est un peu la fin de la vie privée ?

Quiconque aura une vie privée sera suspect. Il y a une ville la semaine dernière qui a décidé de retirer le droit à avoir un téléphone portable à toute personne qui refuserait d’être géolocalisée. Et si vous allez au parlement avec une loi comme ça en France, elle sera votée.

Pourquoi est-ce que personne ne tire la sonnette d’alarme? Comment peut-on donner autant de droits aux GAFA ? Ce ne sont pas des États…

Ces gens ont une puissance considérable, et ils apportent aussi des services utiles, qu’on utilise tous (il montre les téléphones portables – le sien et les nôtres – sur son bureau). La vie privée va profondément changer de nature. Mais qu’est-ce qu’on appelle vie privée? C’est le droit à la pudeur, à la discrétion, et le droit de faire des choses qu’on ne veut pas que d’autres sachent. Parmi tout ça, il y a des choses illégales, et ça c’est tant mieux si c’est interdit, mais il y a aussi des choses qui sont contraires à la loyauté à l’égard d’un partenaire, en particulier d’un partenaire sentimental. De plus en plus de gens, et je ne dis pas que c’est mon souhait, ne peuvent plus se contenter d’une fidélité pendant trente ans, à cause de l’idéologie de la précarité, de la liberté des choix… On nous bassine les oreilles avec ça.

Pourquoi avoir une seule voiture, pourquoi avoir un seul enfant quand on ferait mieux d’en avoir deux ? Ceci va progressivement s’instiller dans l’amour, et comme notre idéologie de l’amour est très changeante avec les siècles, je pense que nous allons progressivement tendre vers le «polyamour» généralisé. Ce ne sera pas le harem, mais ce sera le droit d’aimer en réseau plusieurs personnes simultanément. C’est la remise en cause de la jalousie, de l’exclusivité.

Vint Cerf dit que la vie privée est une notion assez récente, et qu’au début du XXe siècle, quand les gens habitaient encore dans des petites villes, tout le monde savait tout sur tout le monde. Rejoignez-vous cette pensée ?

À savoir que la vie privée n’était qu’une parenthèse ? Oui, même s’il y avait quand même beaucoup de vie privée dans les petites villes, la preuve c’est qu’il y avait la confession, où l’on avait des choses secrètes à dire. À l’avenir, on saura tout ce que vous mangez à la minute près, et toutes vos habitudes de toutes sortes. On va entrer dans l’intime. Et les technologies dont on parle c’est, comme je disais, « l’avenir démodé », ce sont des choses qui sont déjà là. L’avenir suivant, ce sont des robots, des clones, c’est le fait qu’il y ait déjà eu il y a quelques mois des expériences de chimères, d’animaux ayant une intelligence transformée. J’avais écrit un livre qui s’appelait L’Ordre cannibale : c’est une histoire de la médecine de l’Antiquité jusqu’à après-demain, qui partait sur l’idée que l’homme a été cannibale et le reste. Il mangeait le corps de ses ennemis jusqu’à devenir lui-même un objet en mangeant des objets. Je me souviens que quand j’ai écrit ça, j’avais parlé de la possibilité du clonage animal au professeur François Jacob, qui m’avait dit que ça allait arriver dans cinq siècles. Vous voyez la vitesse à laquelle vont les choses. La grande question, c’est de savoir si nous allons réussir à faire en sorte que tout ça serve à développer l’espèce humaine et la protéger, ou est-ce que l’espèce humaine va disparaître. Est-ce que l’homme n’est qu’une étape transitoire…

Vers une autre espèce ?

Oui, et ça c’est l’hypothèse optimiste. L’homme transforme tout en objet. Tous les services sont progressivement transformés en objet. Va-t-il lui-même se transformer en objet ? Le robot est une façon de s’habituer progressivement à l’homme-objet. Le roman de science-fiction qui me vient à l’esprit c’est Je suis une légende de Richard Matheson, l’histoire du dernier homme qui survit face à des vampires, jusqu’au moment où l’on se rend compte qu’il est lui-même un vampire et qu’il est le seul à ne pas le savoir. Il est possible que l’humanité soit dans une période transitoire. Certains disent que l’esprit va s’échapper de l’homme et va devenir soit son ennemi, soit une intelligence artificielle qui va le dépasser.

Laurent Alexandre pense que certains des jeunes qui naissent aujourd’hui vont vivre éternellement. Ça semble un peu tiré par les cheveux quand même, non ?

En effet, la grande question de l’humanité c’est l’immortalité. Au début, ça a été de survivre, ensuite d’être libre, et aujourd’hui c’est d’être libre le plus longtemps possible, donc de vivre éternellement. C’est sûr qu’il y aura une obsession de la recherche là-dessus. Maintenant, est-ce que c’est possible, je ne sais pas.

Selon le prêtre et philosophe Paul Valadier, l’immortalité est un peu une aberration intellectuelle, parce que l’homme a besoin de finitude dans sa vie pour faire des choix. On fait un choix parce qu’on a une limite, sans limite on n’a plus cette motivation ni ce besoin de faire des choix…

C’est le sujet du dernier livre que j’ai publié, Devenir Soi, dans lequel j’explique que quand on prend conscience de notre finitude, il faut se décider vite à faire ce pour quoi on est sur terre, parce que le temps est rare.

La valeur du temps, vous l’évoquez régulièrement…

Oui, le temps est la seule chose qui a de la valeur. L’énergie, on sait désormais que ce n’est pas rare. Avant on disait que l’énergie était rare, maintenant on sait qu’il ne faut pas consommer la moitié de l’énergie déjà répertoriée parce que c’est dangereux pour la planète. Pour ce qui est de l’information, elle n’est pas rare non plus, parce que si je vous donne une idée, je l’ai encore. La seule chose rare c’est le temps : le temps que l’on passe ensemble par exemple. Ce qui m’a amené à ça c’est la musique, où la seule chose qui a de la valeur et que les gens acceptent de payer est le concert.

Vous êtes connu pour être un grand amateur de musique, vous êtes vous-même chef d’orchestre. Vous avez été l’un des premiers à voir la gratuité du format, et la valeur du live. Comment la musique peut-elle se réinventer ?

J’ai écrit un livre sur la musique il y a très longtemps (Bruits, 1977), qui reste, pour moi, mon ouvrage de référence sur ma façon de prévoir l’avenir. Ce livre raconte l’histoire de l’humanité en montrant que la musique est toujours en avance. Ce raisonnement m’avait permis de voir l’émergence de la gratuité de la musique, cela avant Internet. Et j’avais dit que ce qui viendrait après, c’est qu’au lieu de ne faire qu’écouter de la musique, on en ferait soi-même. La première étape que je vois c’est donc le développement de la musique amateur, et ça se développe à une vitesse folle aujourd’hui. La deuxième étape, et je pensais que ça viendrait plus tôt, c’est l’invention de nouveaux instruments de musique. Nous sommes incroyablement en retard à ce niveau-là. Nous n’aurons bientôt plus besoin de connaître l’harmonie, le solfège pour composer, parce que ça sera intégré dans l’instrument. Et ça permettra de multiplier les compositeurs, ça commence déjà, mais je pense qu’on est encore à des années-lumière de ce que l’on peut faire. L’étape d’encore après, ça sera l’interaction entre biologie et neurosciences pour que l’on comprenne la fonction de la musique dans le plaisir, le développement de soi, l’émotion, la consolation… Quand on aura compris ça, on pourra faire des musiques thérapeutiques, utiliser la musique comme une dimension du rapport au monde.

Comme une sorte de drogue ?

Exactement. La musique comme substitut à la drogue, ou comme forme de drogue, j’y crois énormément.

Pour en revenir à la gratuité, si la musique est en avance, est-ce que ça sonne le glas du concept de propriété ?

Oui, bien sûr. Mais ça va mettre très longtemps. J’avais dit depuis longtemps que le logement n’allait plus être une propriété, qu’on allait avoir non pas un titre de propriété de logement, mais un titre virtuel de propriété de telles ou telles dimensions, et qu’on allait pouvoir l’échanger. C’est ce qui se passe avec Airbnb, qui commence par le tourisme, mais c’est une porte d’entrée. Après, cela suppose quand même qu’il y ait un cadastre, des lois, un système juridique. Pour mettre fin à la propriété, il faut qu’il y ait une propriété.

Pourquoi les politiques qui organisent la vie sociale sont-ils aussi lents ?

Les politiques sont par nature en recherche de la conservation plus que du changement. On peut les comprendre, ils ont été élus pour maintenir plutôt que pour changer. Le changement ne viendra pas de la politique. On met un temps fou pour changer en politique, ou alors il faut ce qu’on appelle un despote éclairé.

Il y un vrai décalage entre disruptions technologiques et disruptions sociales.

Je suis très impressionné par l’accélération technologique qu’on atteint depuis un ou deux ans, on atteint vraiment une masse critique. Mais ce tsunami technologique peut conduire à un tsunami anti-démocratique. Parce que la technologie, dans un premier temps, est anti-démocratique, pour les raisons que l’on vient de dire : elle crée les conditions d’une dictature, détruit des jobs sans en remplacer autant, d’où l’importance de la réduction de la durée du travail, bien maîtrisée, et le fait fondamental, que l’on a pas encore intégré, que se former est une activité socialement utile méritant rémunération. La formation doit être considérée comme un travail.

L’un des problèmes principaux de la France n’est-il pas le fait que nos élites ne comprennent pas grand-chose à la technologie ?

La France est un cas très particulier. C’est un pays magnifiquement riche, très heureux, mais qui a énormément de problèmes d’inégalité. Il n’y a pas d’austérité en France, il y a des injustices. On gaspille, on dépense plus, donc il n’y a pas d’austérité au sens étymologique. Après il y a d’immenses inégalités, des gens qui gagnent des fortunes, d’autres qui n’ont pas de quoi vivre, des minimums sociaux qui sont absolument obscènes tellement ils sont bas. Essayez de vivre avec cinq cents euros par mois, c’est quand même fou. Malgré tout, globalement la France est un pays riche, et a beaucoup de rentes. Et les gens n’ont pas envie de changer parce qu’ils se disent que ça peut être pire, et c’est vrai que ça peut être pire. Ce qui renvoie au fait que la France ait choisi la mentalité paysanne par rapport à la mentalité maritime. Le fait de ne pas avoir choisi, alors que nous sommes la deuxième puissance maritime en termes de littoral, la mer comme idéologie dominante mais la terre, ça change tout. Sur la terre, l’obsession, c’est que le soleil revienne le lendemain matin, et que la pluie revienne quand il faut. Dans le port, bienvenus soient ceux qui arrivent, nous apportent des marchandises, on s’en va pour leur vendre des marchandises, ils nous apportent des idées, des changements… Le port est à l’affût des nouvelles venant de l’extérieur. Pour le paysan, celui qui vient de l’extérieur, qui va faire la razzia, c’est l’ennemi. Et nous sommes ça.

Ce sont les nomades contre les sédentaires.

Oui, et la forme sédentaire du nomadisme c’est le port. Ou la ville-hôtel.

Pensez-vous que nous allons changer de mentalité par rapport à ça?

Nous sommes forcés de changer de mentalité. C’est long. Quand Napoléon a fait les départements, il n’a fait aucune préfecture dans un port. Draguignan et pas Toulon. Brest est une sous-préfecture, Le Havre aussi. Pourquoi ? Parce qu’on avait peur de la mer. Progressivement ça change, regardez la réforme régionale. Mais il eut fallu, et c’est une réforme qui aurait été déterminante, fusionner la région Île-de-France avec la région Normandie. Dans ce cas on aurait fait une vraie région portuaire, et on serait sur un pied d’égalité avec les Anglais, les Hollandais, les Américains, les Japonais…

Merci Jacques. À bientôt.

Propos recueillis par Daniel Geiselhart & Matthieu Vetter

Portrait de Romain Mallet

 

Article publié dans le Silex ID Magazine #04

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