Laurent Alexandre : « Le cerveau humain peut être décodé »
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Laurent Alexandre fait partie des grands techno-enthousiastes. Selon lui, dans quelques décennies à peine, l’Homme aura vaincu la maladie et décodé l’ultime frontière du corps humain, le cerveau, ouvrant la porte à – roulements de tambour – l’immortalité ! Organiser un entretien avec le Dr Laurent Alexandre n’est pas de tout repos. En ce moment, l’ancien chirurgien-urologue est partout (radio, télé, il a même été invité à l’une des conférences de la prestigieuse Cité de la Réussite en novembre dernier à la Sorbonne). Après une bonne dizaine de coups de fils et d’emails, puis un début de chat sur WhatsApp (dont Laurent est apparemment accro), nous avons finalement réussi à lui mettre la main dessus! En résulte cet entretien fleuve de deux heures, dans lequel il est revenu avec nous sur les fondements de sa pensée prospectiviste, réagissant à une partie de notre dossier sur le corps et la santé, et nous exposant sa théorie des NBIC, sigle derrière lequel se cache l’explosion, imminente selon lui, des nanotechnologies (N), des biotechnologies (B), de l’intelligence artificielle (I) et des sciences cognitives (C).


Lorsque nous nous sommes rapidement parlés au téléphone, vous m’avez dit que la Google Car était pour vous l’un des éléments disruptifs majeurs de ces dernières années. C’est assez loin de votre domaine de compé
tence, non ? 

Au contraire, c’est très près. La Google Car montre que l’acte chirurgical sera complètement robotisé en 2030. Si on peut faire circuler une voiture sans conducteur, on peut opérer un malade sans aucun chirurgien en 2030. Et on peut multiplier les exemples de ce que cela signifie comme seuil, comme palier de puissance informatique. La Google Car montre que quelque chose qu’un microcosme, les constructeurs automobiles, a cru impossible, à savoir de faire rouler une voiture sans conducteur, et sans avoir de rail, cela pouvait arriver en moins de dix ans.

Pourtant, certains des spécialistes que nous avons interrogés pour notre dossier sur le corps et la santé sont encore assez sceptiques. Selon eux, nous sommes loin de voir des robots opérer… 

Aujourd’hui, la robotique chirurgicale, c’est la vidéo sur Internet avant Youtube. On est juste avant que ça décolle. Aujourd’hui, la robotique chirurgicale n’est pas autonome, et elle n’apporte pas une supériorité réelle par rapport à un acte chirurgical traditionnel. Mais de même que la photo numérique était moins bien que l’argentique au début. Le début d’une technologie de rupture est toujours moins bien qu’une technologie antérieure. En 2000, il valait mieux une photo argentique qu’une photo numérique. Mais cela n’allait pas durer.

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© Romain Mallet

Comment pouvez-vous prévoir que ça va aller si vite ? 

C’est mon intuition. De toute façon le corps médical a une caractéristique, c’est qu’il ne fait quasiment pas de prospective. Personne ne réfléchit au futur en médecine. Il faut les secouer comme des pruniers pour qu’ils commencent à se dire qu’il se passe quelque chose. Les médecins n’avaient pas vu arriver Google dans la santé, ils ne savaient pas ce que voulait dire GAFA, NBIC… Contrairement à ce que l’on pense, le corps médical est profondément technophobe. Quand j’ai créé Doctissimo, 100% des médecins m’ont dit que ça ne marcherait jamais. Le sens prospectif des médecins, y compris des leaders d’opinion, est modeste.

N’est-ce pas quelque chose qu’il faut pousser ? 

Si, bien sûr. Il peut y avoir des gens qui poussent la réflexion prospective parmi les médecins. C’est un peu ce que j’essaie de faire. Mais aujourd’hui la réflexion prospective au ministère de la Santé est insignifiante. De toute façon il y a très peu de réflexion prospective dans l’appareil d’État.

Si l’on en vient aux NBIC, la montée en puissance de ces technologies dont vous parlez…

Elle n’a été vue ni par le corps médical, ni par le ministère de la Santé. Nos élites ne sont pas des élites technologiques. Avant, nous avions des ministres ingénieurs, des gens qui avaient fait des études en rapport avec la technologie. Aujourd’hui l’appareil d’état est, à quelques exceptions près, fait d’apparatchiks qui n’ont jamais été en contact avec la technologie et qui ne la connaissent pas bien.

Vous êtes énarque, vous avez donc fait les mêmes études que ces politiciens, non ?

Oui, mais je n’ai pas fait que l’ENA. Pour moi, l’ENA est une machine à fabriquer les élites qui étaient bonnes pour 1970, pas celles qui sont bonnes pour 2020. L’ENA doit être supprimée, parce qu’elle forme les mauvaises élites, au mauvais moment. Il y a un problème majeur dans la formation. L’ENA forme des élites qui ne connaissent pas la technologie. Et ce n’est pas possible, parce que le déterminant premier de l’évolution de nos sociétés est technologique, nous ne pouvons pas construire des élites qui n’y connaissent rien. C’est une urgence de changer le recrutement des élites d’État !

Mais comment changer la formation des élites? Ce n’est pas la technologie qui va la changer, ce sont les choix sociétaux que nous allons faire…

Si la France à 0 % de croissance ce n’est pas un hasard, c’est parce que ces élites ne comprennent pas le futur.

Pourquoi n’avons-nous pas vu venir cette révolution NBIC ? 

On voit venir très peu de choses. Personne n’avait prévu le smartphone. En 1997 dans Le Cinquième Élément, qui se passe en 2300, Luc Besson met un Nokia dans la main de Bruce Willis, il n’imaginait même pas qu’il puisse y avoir un écran sur le téléphone. Personne n’avait prévu le smartphone, et notamment pas Nokia. Personne n’avait prévu les réseaux sociaux. Les gens qui ont créé Arpanet, puis les gens qui ont créé le Web, n’imaginaient pas une seconde qu’un jour ce serait utilisé par le grand public. La révolution numérique, nous ne l’avions pas prévue, donc que nous n’ayons pas prévu la convergence NBIC, ça n’a rien d’extraordinaire.

Le grand public peut-il s’intéresser aux NBIC? Nous n’en sommes quand même qu’au début…

Malheureusement l’éducation pour la science est faible. Il y a peu de science dans les médias. Si l’on veut que les citoyens puissent comprendre les enjeux éthiques, politiques, géopolitiques qu’il y a derrière ces technologies-là, ce serait pas mal qu’ils s’y intéressent. Il faut que l’on prenne des options politiques et éthiques par rapport à ces technologies-là, et il va falloir que l’on mette en place les organisations qui vont permettre à l’Europe d’exister face aux géants de ces technologies-là. Et aujourd’hui la Californie est, c’est presque une banalité de le dire, très en avance dans l’ensemble des technologies NBIC. Elle en est même le berceau absolu.

Pourquoi ? Parce qu’il y a Google là-bas ? 

Pas seulement. L’écosystème californien est performant parce qu’il y a beaucoup d’entreprises, un tissu universitaire remarquablement ouvert, un écosystème ancien, très différent des pôles de compétitivité à la française.

Regarder son ADN, est-ce un peu comme se voir dans un miroir ? 

Oui, aujourd’hui c’est regarder dans un miroir. Et demain on pourra modifier ce que l’on y voit, on changera notre ADN. Aujourd’hui la thérapie génique n’en est pas encore à ce stade, mais demain on pourra modifier un morceau d’ADN, avec des enzymes qu’on appelle TALEN, CRISPR… Demain ça ne coûtera pas cher du tout. La caractéristique des technologies NBIC c’est qu’elles ne coûtent pas cher.

On ne peut pas démocratiser le voyage sur Mars. En revanche, les nano-biotechnologies, l’intelligence artificielle (IA), ça ne coûtera rien. Parce que ce sont des technologies qui consomment très peu de matière première, peu d’énergie, qui ne prennent pas beaucoup de place. L’IA et la vie éternelle pour tout le monde c’est possible, le voyage à New York en avion supersonique, ça ne l’est pas. Dans un cas on a des technologies scalables, dans l’autre on a des technologies non scalables.

Que pensez-vous des déclarations d’Elon Musk, qui veut coloniser Mars ?

Je pense qu’il est génial, mais il est très ambivalent par rapport à la technologie. La même semaine il investit dans l’IA, et quelques jours après il va dire que cette même IA menace l’Homme…

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Raymond_Kurzweil Je pense que le prix à payer de l’immortalité, c’est, comme le dit Kurzweil, l’apparition d’une « humanité 2.0 ».

Vous êtes quand même hyper enthousiaste par rapport aux progrès de la médecine, beaucoup plus que certains chercheurs… 

Non, je ne pense pas être si enthousiaste. Je pense que le prix à payer de l’immortalité, c’est, comme le dit Kurzweil, l’apparition d’une « humanité 2.0 ». Pour dépasser l’âge de Jeanne Calmant, il faut des modifications biologiques et génétiques majeures, et ça pose une question à laquelle je pense qu’il serait bon de répondre, même si je pense que l’on y répondra pas. Je pense que l’on acceptera la technologie sans y répondre. On a développé Internet sans se poser de questions, et l’on commence à se poser des questions et à essayer de réguler seulement aujourd’hui. J’ai peur qu’avec les technologies NBIC on fasse la même chose, et qu’on développe l’IA et la vie éternelle sans avoir réfléchi au sens de notre humanité

 

Dans La Défaite du cancer vous dites que ces technologies NBIC vont permettre de prévenir et de guérir toutes les maladies, mais la question de l’immortalité c’est encore autre chose, non ? 

Non. Du fait de supprimer les maladies à celui de supprimer la mort, il y a juste un degré quantitatif, pas un degré de nature. La mort est une maladie ultra-complexe, mais ce n’est qu’une maladie.

 

Mais que va devenir notre vie si l’on ne meurt plus ? 

Est-ce que l’on a envie de revenir à l’espérance de vie qu’il y avait en France en 1750 ? Qui va se plaindre que l’espérance de vie soit de plusieurs siècles? Je pense que la plupart des gens sont des transhumanistes qui s’ignorent, et qu’ils vont accepter des modifications biologiques fortes pour moins souffrir, moins vieillir et moins mourir.

Concrètement, comment allons-nous vivre sur notre planète si nous ne mourrons plus? Avec l’explosion démographique ?

Elle ne sera plus exponentielle, vu qu’on fera très peu d’enfants. D’ailleurs certains transhumanistes proposent de donner des permis d’enfanter. Les gens n’auraient pas tous le droit d’avoir des enfants…

Selon vous, va-t-il y avoir d’autres ruptures majeures dans le traitement médical, où est-ce que tout va se baser sur les NBIC ?

Il va y en avoir énormément. Pour l’instant, ce que l’on voit, c’est l’ingénierie du vivant, les cellules souches, la thérapie génique, les modifications de l’ADN, la nano-médecine, la démocratisation du séquençage ADN, c’est ce que l’on voit… Mais des vagues technologiques dans les années 2030, 2040, 2050, il y en aura plein d’autres. Nous n’en sommes qu’au tout début de l’application des technologies NBIC à la médecine. Aujourd’hui on ne voit que la pointe émergée de l’iceberg. On voit juste ce qui est déjà parti, on ne voit pas la suite…

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L’Homme de demain, vous le voyez comme un homme bionique ?

Il y a deux possibilités de le voir. Il y a la vision transhumaniste, qui voit un Homme de demain qui restera majoritairement biologique, fait de chair, sur une base de cellules souches et de thérapie génique. Et puis il y a un Homme carrément post- humaniste, avec d’avantages d’implants électroniques. C’est l’homme-cyborg. Le cœur artificiel par exemple, c’est la voie vers la post-humanité.

Si j’ai une prothèse de genou, c’est que je suis déjà un peu post-humain ?

Le genou non, mais le changement du cœur, c’est quand même l’acceptation d’un événement cyborg.

Est-ce que je peux donc espérer vivre 150 ans ? Dans votre livre, vous dites quand même que le premier homme qui vivra 1000 ans est peut-être déjà né…

Oui, ça paraît incroyable, mais réfléchissez un instant : un enfant qui naît en 2014 aura 86 ans en 2100. Vous imaginez la technologie en 2100 ? L’espérance de vie sera déjà de 180, voire 200 ans. Ça veut dire que vous vivrez probablement jusqu’en 2200, et la technologie de 2200 sera tellement avancée… Le premier Homme qui vivra 1000 ans ne les vivra pas grâce à la technologie d’aujourd’hui, mais grâce à celle de 2030, 2050, puis 2100, 2200… Il est possible que ce que j’appelle « la mort de la mort » soit assez proche, pas pour ma génération, mais pour les gens qui naissent dans les années qui viennent. Si vous atteignez 2100, vous atteindrez un niveau de sophistication où la régénération cellulaire sera totalement banalisée. Ça créera une autre société, un autre monde.

Mais comment vivre sans la perspective de la mort? C’est une vie qui n’aura plus de sens…

C’est une modification radicale de la société. La société va être face à des challenges philosophiques, politiques, existentiels majeurs. D’autres questions se poseront, comme celle de l’augmentation cérébrale, les technologies qui vont permettre d’augmenter notre cerveau. Ces technologies vont nous modifier radicalement, elles vont changer le sens de la compétition entre les hommes, puisqu’on va pouvoir augmenter tout le monde. Quand Ray Kurzweil dit qu’en 2035 nous auront des implants intra-cérébraux pour nous connecter à Internet, c’est un changement radical de civilisation qui pose des questions absolument majeures. Je ne suis pas sûr que l’argent existera encore en 2100. À partir du moment où l’on peut augmenter les capacités cérébrales de tout le monde, pourquoi y aurait- il des différences d’argent? La seule légitimité des différences d’argent, c’est le talent et l’intelligence.

La Singularité, ce moment où l’IA va exister en tant que telle, vous y croyez ?

Je ne crois pas à un évènement en tant que tel, contrairement à Kurzweil, qui, quant à lui, croit à un tipping point, un grand soir de la Singularité. De mon côté, je crois à une progression constante de l’IA, et c’est en cela que l’arrivée de la Google Car est significative.

Mais n’y a-t-il pas quelque chose qui nous différencie fondamentalement de la machine ?

Bien sûr, mais on parle de la machine d’aujourd’hui. Pas de la machine de demain. Il y a une différence de référentiel, de capacités.

Oui, mais il y a par exemple l’intuition, c’est quelque chose qu’une machine n’a pas…

Vous pouvez imaginer un programme extrêmement sophistiqué et auto-apprenant. L’intuition est un programme très compliqué, mais un programme quand même.

Donc vous partez vraiment du principe que l’Homme peut être décodé et reproduit.

L’Homme est un automate. C’est un automate ultra-complexe, mais un automate. Le cerveau humain peut être décodé. Il faudra sans doute encore cinquante ans pour connaître le cerveau, mais cinquante ans ce n’est rien… Rappelez-vous, au début du programme de séquençage ADN, la plupart des médecins pensaient que ça allait prendre plusieurs siècles. Ça s’est fait en treize ans.

Concrètement, pour quand prévoyez-vous l’arrivée d’une intelligence artificielle de la même nature que l’intelligence humaine ?

Personne n’est capable de dire si on aura une intelligence artificielle forte au XXIe siècle. Kurzweil la prévoit pour 2045, moi je ne pense pas que cela arrivera avant 2050. Mais je crois à fond à l’IA faible, à savoir la Google Car, les robots chirurgicaux…

Qu’appelez-vous les neuro-révolutionnaires ? 

Ce sont les gens qui veulent changer le cerveau. C’est Google principalement. Récemment, dans le Financial Times, Larry Page expliquait que les entreprises comme Google devraient remplacer les politiques, qui ne comprennent rien. C’est spectaculaire…

Oui, mais il y a quand même un problème. Google ne peut pas rester une entreprise privée et être plus forte que les États… 

Google est déjà plus fort que certains États. Larry Page est plus puissant que François Hollande. Je vous rappelle que chaque fois que vous cherchez quelque chose sur Google, l’ordre des résultats est décidé par Larry Page et son équipe. Comme vous le savez, dans l’immense majorité des cas l’on ne regarde que les trois premiers résultats. Donc, Google détermine dans quel ordre la majorité des hommes regardent l’information sur une immense majorité de sujets. Ce moteur de recherche construit votre réseau synaptique, détermine ce que vous pensez, organise le câblage neuronal de votre cerveau.

N’y a-t-il pas une solution, en créant une alternative par exemple ? Vous qui avez créé Doctissimo, vous en connaissez un rayon…

Pour doubler Google, il faudrait beaucoup d’argent, beaucoup de temps et d’intelligence. Personne n’est capable de le faire aujourd’hui. Microsoft, avec Bing, est en train de reprendre des parts de marchés, et pourrait, sur quelques années, rééquilibrer un peu la situation. Apple pourrait créer un moteur de recherche, et imposer une alternative en dix à quinze ans. Mais ça resterait dans les GAFA.

Ce que vous nous présentez, c’est un XXIe siècle assez flippant quand même…

Il est plus que flippant le XXIe siècle, il est vertigineux! Et même quand on n’est pas technophobe, il est flippant.

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© Romain Mallet

Comment voyez-vous le travail dans la société de demain ?

Toujours dans le Financial Times, Larry Page dit que neuf emplois sur dix sont remplaçables par des automates. D’où la réflexion de Larry Page et de Sergueï Brin de réduire le temps de travail… Mais après, il peut aussi y avoir des créations massives dans de nouveaux types d’activités que nous n’imaginons pas encore aujourd’hui. Nous n’imaginions pas Internet, on peut donc imaginer des tas d’autres fonctions. Ou alors on peut imaginer une humanité qui ne travaille plus, et qui s’occupe de réflexion, de sciences, de philosophie, de littérature… Une société hédoniste, à la grecque, avec des esclaves mécaniques à la place des esclaves, un peu comme Athènes au IVe siècle avant J.-C. Mais à mon avis cette humanité serait très instable. Les gens finiraient par se taper dessus.

S’ils ne travaillent pas et ne font rien, ne verrait-on pas une explosion des dépressifs ou des suicidaires ?

Oui, il pourrait y avoir des dépressifs chroniques. Mais ça aussi pourra se traiter génétiquement. Même si, c’est vrai, la dépression n’est pas uniquement génétique, il y a des facteurs environnementaux, affectifs…

Et vous, la vie éternelle, ça vous tente? 

Non, moi je suis foutu, je suis du mauvais côté de la barrière. Je vais vivre 85 ans. Vous, vous êtes à la limite… Par contre, parmi nos enfants, avec un peu de chance…

Vous en parlez avec vos enfants? 

Mes enfants sont des geeks absolus, des fans de neurosciences. Ils comprennent assez bien tout ce domaine. Mon fils a une connaissance de l’organisation du cerveau qui est assez bluffante. Et ils sont très transgressifs. Par exemple, ils ne comprennent pas pourquoi j’ai des réticentes vis-à-vis des implants intra-cérébraux de Kurzweil !

Et pourquoi êtes-vous contre ? 

Parce que je suis un vieux con ! (Rires). Je suis un vieux con, tout simplement parce que je suis vieux. Et je vais l’être de plus en plus. Je suis un vieux con par rapport aux générations qui vont arriver.

Pour conclure, une question un peu plus « légère » : Jurassic Park, ça peut-être envisageable un jour ?

Non, parce que l’ADN peut se conserver un ou deux millions d’années, mais pas soixante-cinq millions d’années. C’est pour ça qu’on a pu séquencer Néandertal, et qu’on va séquencer homo erectus. Mais après, au bout de cinq millions d’années, tout l’ADN est détruit. On pourrait faire de la rétro-ingénierie, à partir d’un poulet par exemple, et lui faire passer en arrière toutes les mutations qu’il y a eu depuis le dinosaure.

À ce propos, saviez-vous que de temps en temps il y a des poulets qui ont des dents? Tout comme il y a des serpents qui ont des pattes! Les gênes n’ont pas disparu, ils sont juste bloqués…

Tout ça, c’est quand même un peu l’Homme qui se prend pour Dieu, non ?

Pour les transhumanistes, Dieu n’existe pas encore, il s’agit de l’Homme 2.0, et il va arriver.

Et pour vous ? 

Je ne suis pas loin de penser qu’ils ont raison. Je ne crois pas que Dieu existe et je pense qu’un pouvoir progressivement illimité va arriver. Mais c’est un vrai danger. Il faut une réglementation mondiale de l’IA. L’IA va se développer toute seule, et il faut l’en empêcher.

Merci pour cet entretien Laurent. À bientôt ! 

 

Propos recueillis par Daniel Geiselhart 

Portrait de Romain Mallet

Entretien publié dans Silex ID Mag #3

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